April 19th, 2019

Марек Эдельман (1919-2009). Второе интервью (первая часть)

Второе интервью – очень длинное, и мне стоило большого труда выбрать фрагменты для перевода. Хотелось ещё и ещё, но пост получился бы безразмерным, а сегодня длинных текстов не любят. Так что ограничусь пока только парой отрывков; может быть, осенью, когда Эдельману исполнится сто лет, добавлю ещё.

Edelman
Свой первый визит в Израиль в пятидесятые годы ты сократил на несколько дней. Почему?
Потому что мне Антек заморочил голову. Взял меня в трёхдневную поездку по стране. Мы объездили всё: Мёртвое море, пустыню и так далее. Мне там очень понравилось. Вернулись в киббуц, и он меня спрашивает: «Ну и как?». «Прекрасно», – говорю. «Но что тебе больше всего понравилось?» Ну, я и говорю: «Пейзажи, природа». «А ты не видишь этих фабрик?» – «В Польше больше». «Но эти фабрики построили евреи!» – «Ну и что?» И так, слово за слово, он мне и говорит: «Ты обязан здесь остаться!». «Поцелуй меня в жопу!», – сказал я ему и хлопнул дверью. На следующий день Антек приехал в аэропорт, хотел мне дать с собой шоколаду, а я шоколада не люблю. «Отстань», – говорю.
Я слышала, что, когда тебя чуть не сожрали за те жабры, что Анелевич раскрашивал, Антек очень тебя защищал.
Ну-у, в этом-то деле он просто обязан был меня защищать – это же он мне о них и рассказал.
Послушай, пожалуйста, цитату из Бен Гуриона: «Не хотели нас слушать. Своею смертью саботировали сионистскую идею». И далее: «Трагедия, которую переживает европейское еврейство, в сущности, не моё дело». Что ты на это скажешь, Марек?
Бен Гурион был таким, знаешь, местечковым прохвостом. У него не было дара предвидения. Нет сомнения, что Бен Гуриону всё, что творилось здесь, было в определённом смысле на руку. Они тогда считали так: чем хуже здесь, у нас, тем лучше для них – там. Посуди сама, они сюда, в Польшу, не приезжали, денег не хотели нам прислать. Не хотели нам помочь.
Никогда не было никакой финансовой помощи из Палестины?
Никогда. Армия Крайова, польское правительство в изгнании – немножко помогали. A Шварцбарт (представитель сионистов в польском правительстве в изгнании, Д.Б.)? Сионист великий! Палец о палец не хотел ударить. Ему же Антек письмо написал: «Будем проклинать тебя и твоих детей до третьего колена». Прямо как в Библии написано. И ничего! Это письмо, насколько я помню, было написано в августе или сентябре 1943 на Комитетовой 4. Оно наверняка до него дошло. Я не уверен, что его не взял с собой Карский. А потом, когда Антек и Целина туда уехали… Сколько лет в Израиле доброго слова не было сказано о том, что здесь происходило? Говорилось так: «Мы – еврейский народ, потому что воюем с арабами. A они – дали себя вырезать». Собственно, и по сей день эти новые евреи себя только уважают. Отделились от еврейского народа из Европы и делают вид, будто могут создать собственную культуру. Вычеркнув из истории несколько прекрасных столетий.
Тебе очень этого жаль?
Я считаю, что какую-то часть этого можно было спасти, но они не хотели. И теперь пишут на языке без традиции, а о том, что имели, даже не вспоминают. Евреи были европейцами, а Израиль будет страной арабской культуры. Я против этого ничего не имею, но с еврейством у него нет ничего общего. Потому что еврейство было в Европе!
Интересно, что ты скажешь о книге Целины.
Представляю себе, что она могла написать.
Целина, например, пишет, что в гетто трудно было бы выжить, если бы не мысль о товарищах в Палестине.
Aaa, чушь! Кто в гетто думал о товарищах в Палестине?! Но я знаю, что она это говорила на съезде профсоюзов в 1946 или в 1947 году. И она должна была так говорить!
Книга Целины испонена пафоса.
Ну да, потому что она писала это для других. Но свою-то голову Целина имела.
Были ли Целина, Антек и другие такими горячими сионистами до всего этого? Или это отчасти была такая на скорую руку пришитая идеология?
Во время войны этот их сионизм не играл никакой роли. В 1939 Палестина была шансом убежища. Но, чтобы туда добраться, надо было иметь дело с Муссолини, как, к примеру, Гурский ребе. По правде говоря, все (наши) сионисты ненавидели Шварцбарта и палестинских сионистов. A потом, как приехали те «шлихим» (эмиссары из Палестины, организовывавшие массовый исход уцелевших европейских евреев, Д.Б.), то они попросту к тем прицепились. И Антек был здесь шефом, потому что имел контакты. Он помогал организовать ту «алию». <...>  Не помню, сколько долларов стоило, чтобы еврея пропустили тогда через границу.
Ты был удивлён их послевоенным сионистским воодушевлением?
Н-е-ет, мы вместе смеялись. Антек, между прочим, не так скоро уехал, только через три года. Целина уехала. Но ещё быстрее вернулась. Тут, вон на той кровати, спала три месяца. Беременная тогда была.
Как я поняла из разных твоих рассказов, ты отчасти чувствовал себя брошенным, одиноким, когда они в конце концов уехали.
Нигде я такого не говорил.
Нет, это моя интерпретация. Ты же писал, что не очень понимал, что с собой делать.
А ты думаешь, они понимали?! И потом в Израиле все оказались в тени – Антек, Целина и Казик [Ратайзер] тоже.
Но, наверное, Антек и Целина в своём киббуце были менее одиноки, нежели Казик в Иерусалиме?
Не знаю. Думаю, им всем пришлось несладко. Это не случайность. Это было следствием той же самой политики, что Израиль продемонстрировал во время войны: «мы – единая армия, только мы здесь чего-то стоим».
У Антека был комплекс «несостоявшегося повстанца»?
Так некоторые говорили, но это неправда.
Разве это возможно было на арийской стороне?
Он был там фирмой.
Он не должен был сильнее бояться, потому что «был похож на…»?
С чего это вдруг?! Антек выглядел как сто гоев. Настоящий польский шляхтич. Шнапс гетрункен и все немцы целовали ему ручки. Он имел стопроцентную внешность. И был абсолютно уверен в себе.
Cukierman
Ицхак (Антек) Цукерман (1915-1981)

И свободно ходил по улицам?
Совершенно свободно.
А ты?
Я нет. Потому что я жид.
Тебя мучило, что приходится постоянно сидеть взаперти?
Не-е, нет. Я ленивый.
Это теперь, но тогда-то ты наверняка не был ленивым.
Я всегда был ленивым. К примеру, когда взрывали тот бункер, я спал.
Ты так говоришь.
Это правда. Я бы сказал, если бы было иначе.
А проснулся ты когда?
Когда закончили.
А что ты делал между двумя восстаниями, если не мог помногу ходить?
В основном пил водку.
И у тебя была тогда девушка.
Да, прекрасная девушка.
Тебе было очень тяжело в таком заточении?
Не особенно. Я довольно «пластичен». Выходил иногда по вечерам. A кроме того, вокруг постоянно было какое-то движение, приходили люди. Не говоря уже о Каминьском (Александер Каминьский, 1903-1978, педагог и подпольщик, офицер Армии Крайовой и один из лидеров харцерства. Оказывал существенную помощь еврейскому подполью, Д.Б.) который приходил к Юрку [Грасбергу]. Вот кто был жид двухсотпроцентный!
Кто? Каминьский или Юрек?
Юрек, конечно. Каминьский, впрочем, тоже не был такой райн аришес гешефт.
Kaminski
Александер Каминьский

В этих разных схронах ты имел при себе оружие?
Да-а. Всегда. Мы все имели. Хотя, может, и не все, но я имел всегда.
У женщин тоже было оружие?
Не-е-ет. Что, женщины?! Зелёная Марыся [Люба Гависар] должна была иметь оружие или Ирка [Гельблюм], эта чокнутая?!
В том нашем разговоре пятнадцать лет назад ты произнёс такую острую антизраильскую фразу – что этот народ не имеет шансов в стомиллионном арабском море.
Потому что нет шансов при агрессивной политике Израиля!
Но ведь произошло одно принципиальное изменение – всё больше израильтян, не только элита, осознают, что для сосуществования в этих условиях компромисс неизбежен.
Пятьдесят лет этих местечковых политиков им на пользу не пошло. Но есть и другое, о чём я тогда говорил – нет шансов создать европейское еврейское государство, они арабизируются.
Это государство уже сегодня в значительной мере арабское.
Ну, а я о чём. Я о том и говорил. Но вполне ли им удалось и это арабское еврейское государство? Я не знаю. Это зависит от международных отношений, от американской политики, от исламского фундаментализма; есть вопрос Иерусалима и так далее. А между тем, это государство национальное, государство религиозное, где христианин – человек второго сорта, а мусульманин третьего. Это беда. После того, как здесь истребили три миллиона человек, они хотят доминировать, не считаясь с неевреями?! Светские поддаются давлению религиозных, а такое государство никому добра не принесёт.
<…>