August 10th, 2015

Из комментариев к предыдущим записям

В продолжение дискуссии у uxusa выношу в отдельный пост две ветки комментариев evgenevg1 к двум моим постам - о "немецких ватниках" и тётке, севшей на 22 года за "совращение малолетних" мразей.

1. О мировой гегемонии, причинах оной, судьбах империй и возможности предсказаний

evgenevg1
Статистика изменения германского общественного мнения о РФ за последний год общеизвестна и обьективна.Известна и тенденция.Поэтому не имеет значение ни мнение маргинала Корчинского,ни мнение, достаточно узкой,специфической ,группы об этих высказываниях."Ватниками" назвать их сложно,но,пожалуй "совками","постсовками","совками-социальщиками" можно.
Что касается тенденции по необходимости изьятия остатков советского термоядерного потенциала у РФ,то ее реализация неизбежна.Вопрос сроков и форм,вот главное.

buyaner
У нас с Вами разные приоритеты. Меня (как и многих немцев и других европейцев) больше заботит недопущение реализации американских планов. Неизбежность же - категория ложная: не существует ничего предрешённого, неизбежного и невозможного. И вопрос не в "сроках и формах", а в том, как карта ляжет.

evgenevg1
Безусловно,разные приоритеты,я вижу это.Если возможно,скажите: что вы подразумеваете под "американскими планами"?Обеспечение стратегической безопасности США?
Научные знания необходими в первую очередь для прогнозов на основе вероятностей.Невероятные события невозможны ни к наблюдению,ни к обобщению.Существует не предрешенное,а тенденции и закономерности.Те,о которых мы говорим достаточно просты.Вот очень простой и актуальный пример:тенденция противоборства сербов,кроатов,албанцев насчитывает более четырех сот лет(скорее, много больше),неужели Вы думали о том,временное последействие,элементы случайности,"карта",по Вашему, Второй мировой войны смогло преодолеть эту тенденцию?
Вопрос именно в формах,сроки понятны,не более трех-шести лет.По моему мнению будет выбранна и реализованна достаточно "мягкая" и малозатратная форма-саморазоружение РФ.
Ваше посыл "как карта ляжет" сродни попытке системно выиграть у "казино".К сожалению,авторитарный руководитель РФ так и думал,вернее "чувствовал",считая себя "фартовым игроком".И,что?Наверное можно предположить,что ,уже сейчас, "карта" это астероид,"сценарий Атлантиды" или "Йелоустоуна"?Тогда-возможно.
Извините,за бестактный вопрос,Вы гражданин Германии,или другой какой либо Европейской страны?
Сразу скажу о себе,я гражданин Украины.

buyaner
Начну с конца - я гражданин Израиля, живу в Германии. Дальше по пунктам.
1. Под американскими планами я подразумеваю успешное поддержание хаоса сразу в нескольких опасных регионах, что по факту делает Америку гегемоном вне конкурса. Было бы наивно желать Америке краха: если их ипотечный кризис семилетней давности так аукнулся по всему миру, что мало не показалось, можно себе представить, чем чреваты для мира их более крупные неприятности. Но постепенной утраты мировой гегемонии я им желаю от всей души - в их же интересах.
2. "Существует не предрешенное, а тенденции и закономерности". Тенденции существуют, закономерности нет.
3. "...неужели Вы думали о том,временное последействие,элементы случайности,"карта",по Вашему, Второй мировой войны смогло преодолеть эту тенденцию?" Не понял вопроса.
4. "Ваше посыл "как карта ляжет" сродни попытке системно выиграть у "казино"". Вы меня поняли с точностью до "наоборот": я именно и говорю о невозможности предсказать то, что зависит от массы привходящих, зачастую не поддающихся никакому логическому анализу, обстоятельств. Всевозможные "системы выигрыша" аналогичны именно попыткам уловить закономерность в истории.

evgenevg1
Мой вопрос о гражданстве это вопрос о гражданской позиции,вне гражданской позиции политические суждения невозможны.
По факту,гегемоном США делает американская экономика,вне конкурса.Одним из инструментов поддеражания этой гегемонии является методика "хирургического вскрытия гнойников",кстати, именно такой практики,только менее масштабно придерживается государство Израиль.Очень часто,чаще чем бы хотелось,это "вскрытие" сопровождается "хирургическими ошибками",
"От всей души","для их же пользы"-это слишком эмоционально,субьективно "о пользе".
О несуществовании закономерностей:неужели Вы считаете,что гитлеровская Германия не закономерно проиграла войну противоборствуя со значительно более сильными экономиками и ресурсами?Это случайность?Или,случайно,а не закономерно возникновение государства Израиль?Или,то что распад Российской Империи,наблюдаемый уже почти столетие ,как и всех других империй,случаен?.Речь о случайности, в лучшем случае, может идти о незначительных временных флуктуациях.
Об этом же я хотел,сказать и говоря о судьбе Югославии:сербы ,кроаты,албанцы враждую друг с другом более четырехсот лет-эта вражда тенденциозна,распад Югославии,кровавый распад-закономерен.Феномен,аномалия, послевоенного существования государства Югославия-буферность в противостоянии с СССР,не более.
Повторюсь, анализ тенденций,позволяет с высокой степенью достоверности прогнозировать ближайщее будущее.

buyaner
Вы знаете, у меня от слов "гражданская позиция" делается несварение личности. Я, может, если хотите знать, ощущаю себя подданным Российской Империи - не воображаемой, а исторической, с Государем Императором во главе. И что - это тоже "гражданская позиция"? Или больная фантазия? Если же из историософских эмпиреев спуститься на землю, то моя "гражданская позиция" исчерпывается тем, что я плачу налоги - причём, как легко догадаться, не тому государству, гражданином которого числюсь.

"Хирургическое вскрытие гнойников" в нынешнем американском исполнении - государственный бандитизм. Их экономика - действительно, вне конкурса, особенно, если учесть их триллионные долги всему миру. Израильская же политика сводится к безнадёжным попыткам сохранить статус-кво. В детали вдаваться не будем - это тема бесконечная и безрадостная.

"О несуществовании закономерностей: неужели Вы считаете,что гитлеровская Германия не закономерно проиграла войну?"
Неужели считаю. Она могла её проиграть, а могла и выиграть - если бы ей удалось взять Сталинград, если бы Джугашвили хватил удар десятью годами раньше, если бы у Гитлера хватило ума не начинать войны на два фронта - и при массе иных допущений. То, что произошло в действительности, - не случайность, а одна из возможностей. Классическая ошибка историка - "предсказывать назад", исходя из известного результата и подвёрстывая к нему все "предпосылки". Возникновение Израиля - совершенно не "закономерно": это было результатом умысла и целенаправленной деятельности, а не тектонических процессов, которые, впрочем, тоже непредсказуемы. Распад империй - легенда: одни распадаются, другие нет. Другое дело, что современные империи, как правило, заменяют монархическую форму правления тем, что принято называть "демократией", а на практике, как правило, представляет собою ту или иную форму более или менее жёсткой диктатуры.

"Речь о случайности, в лучшем случае, может идти о незначительных временных флуктуациях".
Вы, видимо, всерьёз восприняли всё, чему учили в советской школе. Справедливости ради, нельзя не признать, что многое из того, чему там учили, вполне пригодно для употребления, но марксистский (да и любой другой) исторический детерминизм к этому многому не относится.

"Об этом же я хотел,сказать и говоря о судьбе Югославии: сербы, кроаты, албанцы враждуют друг с другом более четырехсот лет - эта вражда тенденциозна, распад Югославии, кровавый распад - закономерен".
Понятно. Создание (и, надо полагать, существование) Израиля - закономерно, а Югославии - эфемерно. Если - не дай Бог! - Израиль в какой-то момент окажется раздавлен очередным пароксизмом "арабской весны" (а тенденция такая есть), то Вы с тем же успехом объясните произошедшее изначальной неорганичностью Израиля как чужеродного для Ближнего Востока образования, неизбежностью трагического финала в противостоянии с арабским морем и т. д. При этом в констатации неорганичности и прочего будете совершенно правы, но неправы в посылке, что эта самая неорганичность что-то там детерминирует.

Вообще же должен сказать, что Ваша позиция в отношении к истории прямо противоположна моей. Я это заподозрил ещё в в журнале uxus, теперь же вижу с полной отчётливостью. Что, разумеется, никак её (позицию), само по себе, не характеризует - просто констатация.

evgenevg1
"Вы знаете, у меня от слов "гражданская позиция" делается несварение личности. Я, может, если хотите знать, ощущаю себя подданным Российской Империи - не воображаемой, а исторической, с Государем Императором во главе. И что - это тоже "гражданская позиция?"-Конечно нет!То о чем Вы говорите это по содержанию традиционалистическое переживание,пусть и в субьективно парадоксальной форме.
Все приведенные Вами гипотетически возможные случайные события не изменяют соотношение сил и ресурсов гитлеровской Германии и ее союзников,с силами и ресурсами противоборствующей стороны.
О подобных случайностях в свое время,довольно цинично сказал Наполеон:"Бог всегда на стороне больших батальонов".
Что касается закономерностей возникновение государства Израиля,то существовали и они:закономерностью является последовательное вытеснение евреев из "зон" интенсивной конкуренции,"зон"интенсивного труда ,в зону,скажем так,"экстенсивности",следствие-"оседлость"-причина избавления от кагальной зависимости,тенденции секуляризации-всегда элемент гражданственности.Только после этого появляется "умысел" и "целенаправленность",сионизм.
Мне представляется,что Ваши суждения о советской школе необьективны ,хотя бы ,в силу Вашей молодости.Ваша учеба в ней уже пришлась на фазу деградации этой школы.Но,это к слову.

buyaner
К слову так к слову, но должен заметить, что у меня о школе сохранились преимущественно тёплые воспоминания, что ни в малейшей степени не отменяет критического отношения к советской концепции истории, с её воинствующим детерминизмом. В моё время это было уже не столь свирепо и то, что Вы считаете "деградацией", в значительной мере, смягчает гнетущее впечатление от продолжавшегося форматирования мозгов. По существу же Вашей реплики - см. комментарий ниже.

evgenevg1.
Речь в нашем обсуждении идет не о антитезе закономерно-эфемерно.Речь иде о жизнеспособности,в какой то степени функции закономерностей жизни и старения.
И Югославия,и Израиль возникли закономерно,но обладают(ли)разной жизнеспособностью.Речь идет о "продолжительности жизни","болезнях",обусловленных"генетико -физиологической преемственностью"
Вы не наблюдаете разницы между четырехсотлетним конфликтом на Балканах,и началом конфронтации в Палестине?История наука о событиях в их связи и последовательности.Ее основа категория времени.В свое время и Израиль постигнет участь. Югославии. Придет время,и столь ненавистные Вам США тоже "умрут",как умирают все,от "эндогенных причин".И,это произойдет предсказуемо-закономерно.

buyaner
Вы оперируете голыми тезисами: исторические события предсказуемо-закономерны, всё подчиняется законам развития, народы "рождаются", "живут", "стареют" и "умирают". Маркс, Шпенглер, Тойнби, Гумилёв далее везде. Доказательная база - чисто иллюстративна, и на каждый Ваш пример есть контрпример. Но не это главное. Суть в том, что все подобные системы (объединяемые, в частности, К. Поппером под общим понятием "историцизма") страдают одним и тем же изъяном - они не учитывают человека и человеческое мышление. Как указывает тот же Поппер, ход истории, чем дальше, тем больше определяется увеличением объёма и изменением характера научной информации, а коль скоро ход научного поиска совершенно непредсказуем (утверждать обратное - чистого рода оксюморон), непредсказуем и будущий ход событий. Я бы мог привести ещё кучу примеров того, как нереализовавшаяся (то оттого потенциально не менее реальная в прошлом) возможность могла бы направить историю совершенно в иное русло, но, уверен, Вы и сами можете это сделать не хуже меня.

evgenevg1
Я не могу с Вами согласиться,выше Вы не смогли привести мне контрпример,Вы опровергли тезис "все империи распадаются"(возможно перечисление-примеры) словами"Распад империй - легенда: одни распадаются, другие нет"(?).Вы можете привести хоть один пример?Это о иллюстративности контрпримеров.
Основные идеи Поппера сформировались в эпоху иллюзий о прогрессивной эволюции.Прогрессивное увеличение знаний обеспечивалось и обеспечивается лишь за счет стремительно сужающейся специализации.Уже достаточно давно существует тенденция к мультидисциплинарности. Движение в направлении рассмотрения цельной картины мира и общества.Это демострирует неприменимость попперовских идей к гуманитарным наукам,в частности отказе от изучения цельного.
Степень отчуждения-детерменированности человека это наблюдаемый исторический факт.Именно это и является причиной традиционалистических реакций.

buyaner
Если я контрпримера не привёл, то не оттого, что не смог, а оттого, что хотел избежать спора о терминах. Но, видно, не судьба. Китай, Индия, та же Америка, достаточно? Я же специально оговорил необязательность монархического строя. Если Вы имеете в виду тенденцию к повсеместной замене монархии разного рода имитатами демократии, то я не спорю - такая тенденция есть. Но причём здесь империи? Вот империи - одна, другая, третья; одна существовала триста лет (Российская), другая три тысячи (Египет), а третья существует по сей день (Китай). Где здесь закономерность?

Поппера Вы излагаете в духе анекдота о Карузо ("Гиви напел"). Его выводы никак не обусловленны "прогрессорством" - более того, они ему прямо противоположны, поскольку идея неотвратимого поступательного движения - один из видов ненавистного ему "историцизма".

У Вас же, простите, ни одна фраза не следует из предыдущей. "Прогрессивное увеличение знаний обеспечивалось и обеспечивается лишь за счет стремительно сужающейся специализации". Не факт, но допустим. "Уже достаточно давно существует тенденция к мультидисциплинарности" - у Вас выходит, что это едва ли не следствие специализации, тогда как это - попытка её преодоления негодными средствами (ладно, проехали). "Движение в направлении рассмотрения цельной картины мира и общества" - в теории, на практике же "мультидисциплинарность" (как и все прочие "мульти-") - технология скрещивания бульдога с носорогом. "Это демострирует неприменимость попперовских идей к гуманитарным наукам,в частности отказе от изучения цельного" - кто "демонстрирует"?!! Это "междисциплинарность", что ли, что-то там демонстрирует? Или тенденция сначала зарытся в нору, а потом перебрасываться из одной норы в другую нарытыми артефактами, которые в каждой из них воспринимаются как бред сивой кобылы (в силу возросшей специализации и, как следствие, невежества) - эта вот тенденция "демонстрирует неприменимость попперовских идей"? И как этот более чем сомнительный вывод следует из Ваших тезисов?

evgenevg1
По первой части обсуждения.Империя это всегда метрополия и колония.Индия?Америка?Имперализм и империя разное.
-Вот империи - одна, другая, третья; одна существовала триста лет (Российская), другая три тысячи (Египет), а третья существует по сей день (Китай). Где здесь закономерность?
Ну,вопрос поставлен некорректно:Вы обозначаете весь династический период(практически египетскую цивилизацию) и одновременно только Российскую Империю,династию Романовых.И в Китае тогда необходимо говорить о династических периодах.Они уже окончены везде.
Что касается продолжительности(одного порядка) существования "Египта" и "Китая"-это давно известная закономерность,высокоэффективный воспроизводимый сельскозяйственный ресурс,дельты разливных рек,"гидравлическое общество".Очень прямой детерминизм: в одном случае "подается" лесс,во втором- африканские гумусы.Это очень прямая связь с вмещающим ландшафтом.В России же географическое рассеяние ресурсов при низкой степени коммуникации,потому и низкая "жизнеспособность",меньшее время существования.

buyaner
В том-то и дело, что единого определения "империи" нет, поскольку этим термином традиционно обозначаются совершенно разнородные образования. Что общего у Британской Империи с Российской? А с Австро-Венгерской? Колонии? Где в Российской Империи колонии? Была масса территориальных захватов, но то же самое справедливо и применительно, скажем, к Дании - но никто не говорит о "Датской Империи". Италия по сей день владеет франкоязычной долиной Аосты (исторически - часть Савойи) и немецкоязычным Южным Тиролем. Вы скажете, это не колонии - ну так и у России, в этом смысле, "колоний" нет.

Династию Романовых я выбрал по той очевидной причине, что Императором стал царь именно этой династии, тогда как доромановские Рюриковичи ни на что подобное не претендовали. Династические периоды в Китае окончены - Ваша правда, а в России разве нет? И откуда следует, что распад территории, унаследованной современным государством от династически организованной империи неизбежен?

"В России же географическое рассеяние ресурсов при низкой степени коммуникации, потому и низкая "жизнеспособность", меньшее время существования"
Вы знаете, а Россия-то покамест жива и помирать не собирается, как бы этого кому ни хотелось. Я понимаю, весьма утешительно подводить под мечту об её, якобы, неизбежной гибели "научную" основу, но, надеюсь, не дождётесь. Впрочем, гарантировать ничего не могу - я же, в отличие от Вас, допускаю как счастливое стечение обстоятельств, так и роковое. Чего я не допускаю - это экономического, биологического и любого иного детерминизма и, соответственно, чьей бы то ни было способности предсказать глобальные процессы.

UPD1. Завершение дискуссии о гегемонии и т. д.
evgenevg1
Где в Российской Империи колонии?Польша,Финляндия,страны Балтии,Закавказье,Крым,территории Средней Азии,впоследствии структурированные в "социалистические нации(от Казахстана,до Таджикистана),из уже "предраспадного"периода-Маньчжурия и тщетные потуги в Северном Иране.Это я перечислил только "первую волну распада",территории с полностью неудавшейся попыткой руссификации.
Территориальные захваты-это способ осуществления экспансии,следствия.Если колониальная территория не подвергается интенсивной экономической эксплуатации это не свидетельствует о доброжелательности колонизатора,а, скорее,говорит о его неспособности к интенсивной деятельности.Хищнической деятельности-да,возможно.Примеры:Урал,современна Восточная и Западная Сибирь,Дальний Восток.
Ну,о современном этапе,о фактическом отпадении территорий с частично реализовавшейся руссификацией,и о ближайшем будущем говорить не будем.
Общего у Британской и Российской империй-масштаб и интенсивность экспансии,"главное" качество империй,своеобразная претензия на общемировое.В этой связи,Ваши вопросы о применительности "имперскости" к Дании и Италии,сродни вопросу "человек это двуногое без перьев".
Неужели Вам неизвестно,о "доромановском Рюриковиче" Иване Четвертом,претенциозно самоназывавшим себя "первым немцем","потомком римского Пруса",начале интенсивной экспансии от ханст и ливонской войны,до Урала, Сибири и подавления Новгорода?Уже после,Московское царство не могло существовать в принципе,только империя.
Территория,состоящии из конкретных национальных территорий, унаследованная современным государством от династически организованного в случае не трансформации династической организации в конституционно-династическую(замена права "сакральной собственности" на форму всеобщего гражданского согласия,в том числе межнационального согласия),обречена либо распад,либо на вышеуказаннуя трансформацию.СССР ,это и была попытка предотвращения окончательного распада путем подобной трансформации,попытка неудачная..

evgenevg1
"В России же географическое рассеяние ресурсов при низкой степени коммуникации, потому и низкая "жизнеспособность", меньшее время существования"
Вы знаете, а Россия-то покамест жива и помирать не собирается, как бы этого кому ни хотелось. Я понимаю, весьма утешительно подводить под мечту об её, якобы, неизбежной гибели "научную" основу, но, надеюсь, не дождётесь...
Мы вернулись в исходную точку обсуждения.На мой аргумент(вне контекста степени его обьективности) о фактических причинах низкой степени жизнеспособности Российской империи,Вы отвечаете-"надеюсь""не дождетесь","кому то хотелось","счастливое стечение обстоятельств"(?)(для кого?)
Это эмоциональное реакция на обьективную действительность-традионалистическое миропереживание.Не попытка миропонимания,а именно миропереживания.Миропереживание это всегда , вне мифопотребления и мифотворчества невозможно,это всегда "мифология разума",всегда обективно антипод науки.

buyaner
Отвечу на оба комментария сразу, начав с конца. То, что Вы называете "эмоциональной реакцией", на деле - констатация элементарного факта: в мире, наряду с мононациональными и гомогенными странами вроде Исландии, имеется несколько больших государств, унаследованных от империй прошлого. В зависимости от принятой системы определений, их можно также называть "империями" (к этому склонны либо "имперцы"-реваншисты, либо те, кто таким образом пытается обосновать неизбежный распад той или иной "империи") или "пост-империями", или "локальными державами", или ещё как-нибудь, если уж очень хочется умножать сущности.

"Науки" в Ваших рассуждениях нет никакой: наукообразие - ещё не наука. Вы, якобы, задали вопрос о "низкой степени жизнеспособности Российской империи" - на самом деле, Вы сами на него ответили ("В России же географическое рассеяние ресурсов при низкой степени коммуникации, потому и низкая "жизнеспособность", меньшее время существования"). С тем же успехом можно "предсказать назад" распад великой Британской Империи, Османской и самой долговечной из европейских - Империи Габсбургов. Но - обратите внимание на один маленький нюанс: все эти образования распались тотально, от метрополии осталось мононациональное, карликовое (по сравнению с былыми масштабами) ядро, тогда как Россия, в смысле сценария пост-монархического существования, ближе к Китаю и Ирану. Ни тот, ни другой распадаться не думает, хотя, как я уже несколько раз подчёркивал, всё возможно. Если подобный распад произойдёт, для меня (и не только) это будет катастрофа - это, с Вашей точки зрения, "мифология разума"? Тогда помянутый Вами "Архипелаг ГУЛаг" - сплошная мифология - бесстрастности патологоанатома Вы там не найдёте.

Ваш аргумент об Иване Грозном поистине "неотразим". Ливонская война прямиком привела не к Империи, а к Смуте, что же касается захвата Новгорода и взятия Казани, то, может быть, Людовика XI Вы тоже назовёте основателем империи? И когда, по-Вашему, ждать отпадения Бургундии, Савойи, Лангедока, не говоря уже о Бретани? Лоскутное ж одеяло, а не страна - даром что централизована как епархия.

В одном я с Вами согласен - мы с Вами, действительно, "вернулись в исходную точку обсуждения". Продолжать ли дальше - решать Вам.

evgenevg1
Я считаю,что было бы корректно,завершая разговор,выложить его полностью в Ваше посте "о мировой гегемонии",любая фрагментация всегда коньюктура.
-"Архипелаг Гулаг"-не литературное произведение и не научная работа,а публицистическое произведение,основанное на фактах.Ряд количественных фактов искажен Солженициным (не берусь судить вольно или невольно).Это значительно снижает ценность этого публицистического произведения.Миф это декларация претендующая на истинность.
Позиции определены,дальнейшее обсуждение бесплодно.Обусждать потенциальные "счастливые случаи" невозможно,о них можно только вопрошать с помощью гадания.
У меня последний вопрос,то,что Вы "ощущаете себя подданым Российской Империи" это не некая аллегория,тонкий юмор,некий троллинг? Я двусмысленности плохо разбираю,я действительно не понял.

buyaner
Насчёт "гадания" - это Вы правильно сказали, с тою лишь оговоркой, что у меня по тому же ведомству проходит и долгосрочное прогнозирование в политике.

Отвечая на Ваш последний вопрос, могу сказать, что троллингом не занимаюсь принципиально. Да, я ощущаю себя подданным Российской Империи - с тем же правом, с каким могу считать и считаю себя приверженцем того, что двое столь разных людей, как М.А.Алданов и Н.Хомский называли "картезианским состоянием ума" и "картезианской лингвистикой" соответственно. Есть и другие вещи, верность которым для меня важна вне зависимости от их актуальности и перспектив, но распространяться об этом считаю излишним. Думаю, Вы меня поняли.

P.S. Завершение нашей дискуссии добавлю в пост как UPD - рад, что Вы сами это предложили.

Об американском правосудии, как одном из условий американской гегемонии

evgenevg1
"нонсенс и варварство"...Для меня странно,что Вы не понимаете что такое закон и правовое поле.
В США не существует пословицы-"Закон,что дышло,куда повернут,туда и вышло".Именно существование правового поля обеспечивает американские свободы,являющиеся фундаментальными основами ,столь отвратительного для Вас,доминирования в мире.
Вы же хотите подменить закон понятиями и двусмысленностью.Неужели Вы не осознаете,что это путь к социальному хаосу и потери жизнеспособности.
Скорее всего присутствует и гендерная составлящяя:очевидно Ваша реакция была бы несколько отлична,если бы ситуация была бы в совращении мужчиной совратившей девушек,или юношей.

buyaner
Если я понимаю что-то иначе, нежели Вы, это, само по себе, ещё ни Вас, ни меня не характеризует. Заметьте, что я ни разу не сослался на Ваше "непонимание", хотя Ваша точка зрения на обсуждаемые нами темы для меня неприемлема. В данном случае, Вы совершенно неправомерно приравниваете американский стиль правоприменения (к тому же не общеамериканский, а характерный для некоторых штатов) к действиям в рамках "правового поля" (что за птичий язык, право слово!) вообще. Такое впечатление, что для Вас (как и для многих) отталкивание от принципов "dura lex, sed lex" и "pereat mundus, fiat iustitia" означает приверженность к "понятиям и двусмысленности". Чтобы убедиться, что это далеко не обязательно, Вы могли бы спросить европейского (к примеру, итальянского) адвоката, каковы, с его точки зрения, разумные меры пресечения в данном случае. А ещё лучше - французского. О северных странах я и не говорю - там тоже шизофрения, но противоположного свойства.

evgenevg1
Принимаю Ваше замечание о "непонимании",согласен с тем,что это не корректно.
Но,извините,"нонсенс и варварство",о чужих законах и правоприменении, ничем не лучше.
Для меня действительно страннен Ваш призыв обратится к мнению европейского адвоката относительно правопримения в другом государстве...Почему тогда итальянского или французского,а не сербского или хорватского ?Если я не ошибаюсь,там возраст сексуального согласия 15 лет...
Проблема отсутствует вообще.
Американский стиль правоприменения оптимален для реально действующих там свобод,и стереотипа поведения.Повторюсь,подобная комбинация залог доминирования США.
Любопытно,как Вы относитесь к практике правоприменения в РФ,к "басманному правосудию"?
Какие бы эпитеты Вы бы использовали для его оценки,если Вы используете "нонсенс и варварство"в отношении правоприменения в США?

buyaner
Корректность, в смысле соблюдения приличий, меня заботит очень мало, так что от своих слов я не отказываюсь: "нонсенс и варварство" суть нонсенс и варварство, вне зависимости от того, чему они соответствуют и для каких свобод оптимальны. Я, видите ли, в данном и во многих других случаях, руководствуюсь такой старомодной вещью как здравый смысл, исходя при этом не из целесообразности для государства и его "свобод" (видимо, пожизненное тюремное заключение за третью мелкую кражу - тоже вид свободы), а из, простите, человеколюбия. Есть такое понятие - "бесчеловечность"; Вы скажете, оно не имеет отношения к праву - ещё как имеет. "Преступления против человечности" - из самых тяжких, и, заметьте, вменялись они людям, действовавшим по закону - видимо, оптимально соответствовавшему тогдашнему укладу соответствующих государств.

evgenevg1
"Корректность, в смысле соблюдения приличий, меня заботит очень мало"(?)...Вы против соблюдения норм приличий?
К сожалению,Вы не ответили мне о "басманном правосудии".Дело в том,что моральная критика приемлема только в случае универсальности ее применения.Если же она избирательна,ограничена,положим, "классовой близостью,"или,как в данном случае,"антиамериканизмом",тогда она принимает форму идеологии,практически "родовых понятий".Именно из идеологии в СССР появились "социально-близкие",неплохо описанные Солженициным,именно из этого резервуара "воровские понятия" смертельно контаминировали современное российское общество,желающее реализации "здравого смысла","понятий"(собственных,не универсальных) .
То,что это безусловно деградация иллюстрирует позиция российской имперской юриспруденции:"согните им шею под железное ярмо закона",рецидивист должен не вернуться с Сахалина(это о третье мелкой краже)
Если Вы имеете ввиду так называемые Нюренбергские законы,то фактически они никогда законами не являлись,в первую очередь,потому,что противоречили естественным правам человека.
Кстати о здравом смысле,пример,некоторым бывшим жителям СССР,казалось абсолютно не здравым разница цен на бензин в граничащих друг с другом американским штатам,они поступили здраво-организовали перевозки и торговлю,американский закон оценил эти действия до двадцати лет заключения,осужденным казалось это предельно бесчеловечным.

buyaner
Я глубоко за соблюдение норм приличий в человеческом общении, но мне абсолютно безразличны конвенции, регламентирующие словоупотребление применительно к странам, организациям и т. д. Разумеется, в известных пределах: инфантильные упражнения в "остроумии", вроде "пиндостана" и т. п. вызывают жалость, но ни "дикость", ни "нонсенс" к этому разряду лексики не относятся.

А вот понятие "басманное правосудие" - из того же ряда: оно относится не к содержательной части лексикона, а к эмоционально окрашенной и призвано включать известные рефлекторные реакции. Если не обзывать российские суды вслед за толпами острословов "басманным правосудием", а просто задаться вопросом, как я отношусь к коррупции судебной системы, адским условиям в СИЗО, смехотворному количеству оправдательных приговоров и т. д. в России, то - плохо. Ну просто вот очень плохо я к этому отношусь. Но к идеально отлаженной машине юридически безупречного убийства (а 20-ти - 30-тилетние сроки убийственны) я отношусь ещё хуже - именно потому, что они встроены в систему как норма, тогда как российские безобразия, сколь бы длительная история за ними ни стояла, воспринимаются нормальными людьми именно как безобразия.

UPD2. Завершение дискуссии о правосудии
evgenevg1
"Басманное правосудие"-устойчивое выражение.
" Но к идеально отлаженной машине юридически безупречного убийства (а 20-ти - 30-тилетние сроки убийственны) я отношусь ещё хуже - именно потому, что они встроены в систему как норма, тогда как российские безобразия, сколь бы длительная история за ними ни стояла, воспринимаются нормальными людьми именно как безобразия
."
"Российские безобразия",да... Такое впечатление,что "Архипелаг Гулаг" Вы не читали...Это о "отлаженных машинах безупречных убийств".
buyaner
"Жидомасонский заговор" - тоже устойчивое выражение. И?

"Архипелаг ГУЛаг" я, в отличие от подавляющего большинства с трудом осиливших и больше не открывавших, читал раза три (не считая перечитывания отдельных фрагментов по мере надобности). Поразительно, как А.И.Солженицына любят употреблять не по назначению - ну да ладно. Ставить в один ряд нынешний российский бардак с большевицким террором - такая же демагогия, как называть послевоенное устройство стран Западной Европы "репрессивным" и "фашистским" - заезженный риторический приём в устах какого-нибудь Сартра или Кон-Бендита редакции 68-го года.

evgenevg1
"Жидомасонский заговор"-тоже устойчивое выражение,и не только,для многих читателей Вашего ЖЖ это обьективная реальность,погубившая Российскую Империю, и губящяя в настоящий момент РФ.Это уже миф
Более того,"жидобандеровец"-тоже устойчивое выражение,и тоже уже миф.Один из Ваших читателей,некто "raffal" обвинил меня и в "жидовстве" и в "бандеровщине".Вообще то,он любопытнейший типаж,почти 100% копия персонажа "Замарашкина" из "Страны негодяев" Есенина.
Причем же" бардак",люди с одинаковым мировосприятием всегда ведут себя одинаково,неужели Вам неизвестны социологические опросы о Сталине?Речь не идет о тенденции.

buyaner
Не понял, в чём возражение. Я именно о том и говорил, что "жидомасонский заговор", "басманное правосудие" и "пиндостан" - элементы одного ряда: для многих за ними, как вы говорите, стоит реальность, но это не придаёт им ценности в дискуссии. Что касается raffal, то я уже в курсе того, что Вы обменялись с ним парой нелицеприятных взаимных характеристик. Стиль его мне известен (как и прискорбная приверженность к лексике вышеописанного типа), но единственное, что я могу сказать по этому поводу, - человек не исчерпывается тем, что и как пишет в ЖЖ и где бы то ни было, поэтому, за вычетом совсем уж вопиющих случаев, я предпочитаю не делать скоропалительных выводов.