Гарику Иванычу - 60!

Сукачёв
Впервые я увидел Сукачёва лет тридцать с лишним назад, ещё во времена «Бригады С». Впечатление он на меня тогда произвёл убийственное – впрочем, я никогда не был любителем рок-музыки (тогда особенно – позже многое оценил по-иному), а его весьма специфическая манера, не говоря уже о текстах того времени, вызвали у четырнадцатилетнего консерватора сильнейшее отторжение. Позже, правда, почувствовал что-то очень точное, какую-то глубоко московскую интонацию в «Вальсе-Москва», но дальше тогда дело не пошло…
…Прошло двадцать лет.

Однажды, в тяжёлое для меня время, мне случайно попался в ютьюбе фрагмент из «Осеннего концерта» 2003 года во МХАТе им. Горького (теперь он выложен целиком, тогда был нарезан кусками). Это было что-то необычайное – по крайней мере, для меня; слушал одни и те же фрагменты по двадцать раз на дню, взад и вперёд, непрерывно. Сейчас могу сказать, что Гарик Иваныч спас меня тогда от срыва, депрессии – не знаю, как это лучше назвать, да и не важно. А потом оказалось, что не я один такой: были люди, которым его песни помогали справиться с тяжелейшими – гораздо худшими, чем  у меня – несчастьями.

Я не знаю, что это такое, как это назвать, и стоит ли называть это вообще, но, помимо того, что Сукачёв жутко музыкален и чудовищно артистичен, из него прёт какая-то целительная живая сила, причём, как я убедился на собственном опыте, действует она помимо вкусов, склонностей и прочего «культурного багажа». К примеру, текст песни, которую я воспринимаю как безусловный шедевр – «Витька Фомкин», – до сих пор меня, некоторым образом… ну, скажем так, смущает. Но слушаю я её, опять-таки, по десять раз подряд и не могу оторваться.

На этом – кончаю петь панегирики и просто ставлю сюда две версии «Витьки», записанные с разрывом примерно в двадцать лет:




Единственное, что за это время стало, на мой взгляд, похуже, это саксофон (покойного Ермолина не заменить в любом случае, но Лена Филиппова тоже была лучше, и она, похоже, вернулась). А Гарик остаётся как был – такой же охломон. И, поскольку от юбилейных славословий, благопожеланий и благодарностей даже вполне искреннихвсегда поневоле за версту несёт казёнщиной (а с ним она несовместима совершенно!), ограничусь одним –  მრავალჟამიერ!

Рог изобилия

Современная российская журналистика продолжает - если не удивлять (после "стен Жерико" я не удивляюсь уже ничему), то время от времени веселить. Цитируемый ниже фрагмент взят, по-видимому, из аудиозаписи некоего интервью М.М.Козакова (ни ссылок, ни каких-либо иных способов установить источник в статье нет). Ничем иным причуд интерпретации я объяснить не могу. Но вот что интересно: я помню эти стихи (на мой взгляд, кстати, ужасные, но речь не о том) с 1987 года, когда, по случаю присуждения Бродскому Нобелевской премии, "Радио Свобода" крутило их запись в авторском исполнении по десять раз на дню. Если к специфической дикции Бродского добавить свирепые глушилки (тогда ещё глушили), станет ясно, что услышать там можно было и "рог изобилия", и "Притопали на Плющиху". Тем не менее, почему-то на слух запомнилось то же, что впоследствии было прочитано на бумаге...

Знакомство с Бродским очень важно для меня. Мы бывали друг у друга на кухнях. Так создавалось мировоззрение — благодаря спорам, разговорам... Бродский писал: "40 лет, что сказать мне о жизни, она казалась длинной, только с горем я чувствую солидарность, но потом рог изобилия длинный, и за него будет даваться лишь благодарность".

Утешительное

Российская журналистка Божена Рынска получила гражданство Израиля. Об этом она сообщила подписчикам на своей странице в Facebook. Божена Рынска (настоящее имя — Евгения Рынская) известная российская журналистка. Начинала карьеру в петербургском Агентстве журналистских расследований. После переезда в Москву взяла псевдоним Рынска. Работала в «Коммерсанте» и «Известиях». В настоящее время известна как утешная писательница и блогер.

Отвергая банальное объяснение (вроде опечатки вместо "успешная"), предполагаю, что утешная - специфически московское произношение редкого слова утечная, как нельзя лучше вписывающегося в контекст. Есть и иные варианты, но они не столь изящны.
P.S. Никогда не предполагал как-либо отреагировать на сообщение об этом существе, но меня не перестают радовать успехи отечественных глоттогонов, а также тех, кто по долгу службы должен был бы сдерживать полёт их перьев.

О преемственности (по поводу последнего поста Л.И.Блехера в ФБ)

Мне уже приходилось высказываться на эту тему, поэтому постараюсь по возможности не повторяться и не растекаться ни по древу, ни по экрану. В последнее время довольно часто приходится слышать сетования – иногда с надеждой на перемены к лучшему, но чаще совершенно беспросветные – об «отсутствии преемственности РФ и исторической России». Я взял эту фразу в кавычки по двум причинам: во-первых, сам я принципиально не употребляю аббревиатур типа «РФ» и «РПЦ» (иногда, впрочем, делая исключение для СССР, и то из лени), во-вторых, здесь очень показательно сочетание «историческая Россия». Никому не придёт в голову сказать «исторический Китай» или «историческая Швейцария», поскольку любому ясно, что никакого иного Китая и Швейцарии, помимо «исторических» (что́, в данном случае, означает это слово, никто из употребляющих его объяснить не удосуживается) не было и нет. А вот Россия, оказывается, бывает двух сортов, как мука в советском магазине – высшего («историческая») и «первого» (то есть, последнего) – нынешняя.

В основе этого мироощущения лежит одно из самых неприятных человеческих переживаний – чувство утраченного raison d’être. Я не имею в виду многочисленных сетевых историософов, которым, видимо, обличение действительности с, как им кажется, консервативных позиций, доставляет садо-мазохистское наслаждение. Их камлания, в сущности, столь же однообразны и неинтересны, как давно исчерпавшая себя риторика a la M-me Oulitskaïa, и так же напоминают «Бесов» Достоевского (там ведь их тоже много разных, и Шатов беснуется совсем не так, как, скажем Кириллов). Короче, не о них речь. Гораздо больнее задевают подобные рассуждения в устах человека, всем своим обликом олицетворяющего ровно то, утрату чего он оплакивает.
Я имею в виду прот. Георгия Митрофанова, чьё почти полуторачасовое интервью я послушал благодаря ссылке в ФБ Л.И.Блехера.К сожалению, среди русского священства мало найдётся людей, способных не только к пастырскому служению, но и к глубокому и выстраданному взгляду на действительность. Первое и главное, на мой взгляд, впечатление от этого интервью – вот говорит свободный человек. Свободный, самостоятельно и нетрафаретно мыслящий, смелый в оценках и не стесняющийся сказать «я не знаю» – последнее в наши дни встречается не чаще владения древнекитайским.
Тем горше услышать и от него, что «исторической России больше нет», что происходящее в стране уже не затрагивает его так глубоко как прежде, поскольку, в любом случае, речь идёт не о той стране, которую он воспринимал бы как родину в подлинном, не паспортном, смысле слова. Естественно, вопрос о Крыме («Чей Крым?») звучит на этом фоне примерно как вопрос врача в известном несмешном анекдоте – «Пропотел ли больной перед смертью?». Тем не менее, ответ на него он даёт, и ответ блестящий – в рамках предлагаемой концепции, разумеется: «Крым сдан» (из одной из последних телеграмм барона П.Н.Врангеля перед эвакуацией).

Мне бы не хотелось выступить в качестве дурного литературного критика: «Конечно, г-н N – великий писатель (глубокий философ, гениальный учёный и т. д.), но вот здесь он, в силу своей классовой ограниченности (скованности религиозными предрассудками, национальной предвзятости, духа времени и т. п.) ошибается; впрочем, это дело поправимое, сейчас я вам всё растолкую». Если о. Георгий пришёл к тем выводам, к которым пришёл, значит, имел для этого веские основания. Тем не менее, именно из уважения к нему, я не могу просто принять его точку зрения к сведению и более к ней не возвращаться (кстати, единственно правильная стратегия в 90% случаев), тем более, что, при всей своей внутренней противоречивости (о которой ниже), вопрос об исторической преемственности, по-моему, на сегодняшний день – из самых важных.

На мин. 1.22 о. Георгий говорит: «Теперь я понимаю, что, во-первых, историческая Россия – та - невосстановима, и не только потому что она прекрасна, а нынешняя ужасна (по сравнению с нею), но и потому что она была не столь прекрасна, как мне казалось, и многое в современной России, которая меня не очень вдохновляет своим состояним, на самом деле, коренится ещё в той России, как и в Московской Руси и так далее». Мне кажется, здесь налицо логическое противоречие: пресловутая «историческая Россия» невосстановима, а преемственность непоправимо нарушена – именно потому, что «…многое в современной России… коренится ещё в той России». Если бы я имел в виду показать несостоятельность позиции о. Георгия, этой логической ошибки было бы вполне достаточно; что называется, Q.E.D, проехали, можно не обращать внимания, и далее, как было сказано выше. Но проблема не в том, что мешающая мне концепция недостаточно корректно, в данном случае, аргументируется. Суть в том, чтобы понять её внутреннюю относительную оправданность и проверить, отражает ли она реальность более высокого порядка.

Может показаться, будто я противоречу самому себе, утверждая, что позиция о. Георгия внутренне оправданна и коренится едва ли не в самой чистой и свободной от идеологического шлака составляющей подлинного патриотизма – «любви к отеческим гробам». На самом деле, это не так, и противоречия здесь никакого нет. Суть же вот в чём: действительность может раздражать, не устраивать по разным причинам, даже угнетать – но хуже всего, когда она начинает оскорблять нравственное чувство. Когда это происходит, возникает болезненное желание «вырвать себе глаз». В нынешней российской действительности, независимо от всевозможных нестроений, как обусловленных объективно, так и созданных злонамеренно или по глупости, есть вещи, оскорбительные для чуткого человека. Если бы при этом они были чётко очерчены, и можно было бы себя им противопоставить, никакой трагедии в этом не было бы. Но трагедия – именно трагедия – есть, и заключается она в том, что кощунство разлито в эфире, перетекает из одних форм в другие, меняя по ходу дела идеологические обличья, но оставаясь кощунством. Ощущение непоправимой порочности нынешней России – к сожалению, отнюдь не прерогатива тех, кто только к нему и стремится, можно сказать, им живёт и наслаждается; оно возникает у всякого, кто сталкивается с нарастающей волной поклонения идолу государственной мощи, оправдывающего решительно всё, в чём психически нормальный человек не мог бы не усмотреть преступления.

Поскольку сегодня патриотизм стал ассоциироваться именно с холопским чванством в сочетании с пренебрежением к гекатомбам, если они, в конечном счёте, привели к созданию «великого государства» (неважно, что оно после этого и полувека не протянуло), то русский патриот, которого от этой адской смеси воротит, естественным образом приходит к выводу, что он и те, другие патриоты любят что-то совершенно разное. Остаётся лишь додумать эту мысль до конца (а это занятие, между прочим, всегда чревато тяжёлыми последствиями), и напрашивается вывод: «та» Россия и «эта» – не просто различны, это едва ли не антиподы.

Но, если бы всё дело было в чьих-то идеологических заскоках и порождаемого ими уныния, всё было бы не так плохо. Основная проблема в том, что у мотива «пала связь времён» есть и иная, гораздо более глубокая основа – острое ощущение невосполнимой потери и невозможности повернуть время вспять. Думаю, лучше, нежели это делает Адина Блады-Швайгер (1917-1993) в интервью Анке Групиньской (фрагменты которого я выкладывал здесь и здесь), мне не сформулировать:

...Тот (предвоенный, Д.Б.) мир для Вас – прошлое, которое не смешивается с настоящим?
Это прошлое, которое всё изменилоЯ говорила Вамя вышла из дому в июле 1942 года и больше не возвращаласьИ никогда, нигде не буду я у себя дома! Иногда только снится мне домНаверное, мы все бездомные.
Все, кто через это прошёл?
Да. Думаю, да. То, где мы теперь, то, где мы живёмвсё это только квартирыПонимаетеквартиры! Вы знаете, это забавно! У человека такое чувство, будто всё вокруг какое-то ненастоящее.
А то – настоящее.
Да. И не то, что было во время Войны. Тозначит, то, что было до Войны. Тот дом, та жизнь были настоящими. То было истинным. Вы знаете, даже смешно: когда долгие годы я жила в довольно стеснённых обстоятельствах это тоже казалось мне нереальным!
Это что касается довоенного времени. A Война, гетто, Умшлаг? Это реальность? Сформулирую вопрос иначе. Тот мир присутствует в этом, нынешнем мире? Или это два особых мира, разделённых чёткой линией?
Нет, всёпоследствие того. Тот мир присутствует в этом. Потому что, понимаете, если бы можно было вернутьсяВот тогда бы это могло быть перевёрнутой страницей! Но вернуться невозможно. To, что произошло, необратимо. Никогда уже не вернуться к пункту выхода. То есть, всё, что происходит сейчас, – последствие того, что было тогда. To, что здесь и сейчасв каком-то смысле ненастоящее, a ненастоящим оно стало из-за того, шло произошло тогда. Всё, всё иное. И всё это, вероятно, лишь суррогат того, что должно быть. Проще говоря, нет возврата к истинной жизни.
Думаю, почти у любого человека есть какие-то свои места или ситуации, в которых он чувствует себя хорошо, у себя, дома. A Вы?
Нет, нет. Бывало иногда, когда дети были маленькими, иногда с внуком, но всё это очень короткие мгновения. И Вы знаете, я не хочу сказать, что наша жизнь тогда кончиласьнет! Oна тогда просто совершенно изменилась, и нет возврата к тому, что было, и что должно быть… A теперь приходится жить в этом чужом мире.
Стало быть неверно то, что Вы говорите в своей собственной книге, что «всё кануло во мраке истории»это не так! Тогдашнее живёт в нынешнем, а не в истории
Может, и так. Оно живёт во мне.
В Вас и ещё в некоторых людях. A раз такзначит, оно настоящее, оно присутствует в этом мире. <…>
Это разрыв. Ничто в Польше не осталось таким, как было, всё изменилось.
Вы говорите об изменениях вокруг, a я думаю, что гораздо важнее перемены в нас, в нашем мышлении о мире.
И вокруг нас, и в нас самих. Здесь был смешанный, богатый лес. Однажды пришёл дровосек и вырубил все берёзы. И лес уже больше не смешанный. А кроме всего прочего, смешанный лес имеет гораздо больше шансов на выживание, нежели лес однородный. Это совсем иная Польша, поверьте мне.

…Где бы кто из нас ни жил – в России ли, в Европе или ещё где-нибудь – нас буквально со всех сторон обступают свидетельства того, что не одна лишь Россия, а едва ли не весь мир в ХХ веке оказался безнадёжно изувечен и изгажен, причём ни покаяние, ни нравственное очищение, ни что бы то ни было, столь же возвышенное и, с христианской точки зрения, безусловно необходимое, не в состоянии вернуть того, что погибло безвозвратно. За чувством непреодолимого разрыва, увы, стоит жестокая реальность. Её жестокости ни в малой степени не противоречит то обстоятельство, что, по «объективным» критериям, вроде количества килокалорий на душу населения в день, средней продолжительности жизни, уровня детской и не только детской смертности и т. п., никогда ещё людям не жилось так хорошо, как теперь – и Россия в этом смысле не исключение. Но уныние по этому поводу я считаю не столько грехом, сколько непозволительной роскошью: подобно тому как человеку дана Богом страна рождения, и это его к чему-то обязывает, так и время рождения дано ему Им же, и это тоже требует определённого мужества и готовности принимать действительность, со всеми её постфактумами. Надежды же на «возрождение», на утрату которых сетует о. Георгий, на мой взгляд, не оказались тщетны лишь в данном случае, а утопичны по самой своей сути. Ещё никому и никогда не удавалось ничего «возродить», а если, как кажется, удавалось, то, как правило, ничего хорошего из этого не выходило. Романтическая утопия, черпающая вдохновение в прошлом, не столь порочна и уродлива, как утопия социалистическая, поскольку предмет её в меньшей степени определяется прихотью человеческого ума. Но реализация сколь угодно привлекательного возрожденческого проекта чревата, в лучшем случае, личной трагедией возродителей, в худшем же, большой кровью. Слава Богу, что нас не постигло ничего значительно более тяжкого, нежели разочарование.

Марек Эдельман (1919-2009). Второе интервью (вторая часть)

Эдельман
Помнишь Мейлоха Перельмана?
Разумеется.
Раненый Мейлох просил оставить ему оружие, чтобы он мог спастись от гибели в огне. А Анелевич приказал этот пистолет у него забрать, чтобы не тратить оружия попусту. Так Маша (Маша Глайтман-Путермильх, 1924-2007, Д.Б.) рассказывает.
А Маша ненавидела тех сионистов. Больше всего ненавидела Анелевича. Но это правда – то, что она говорит.
Правда ли, что они могли его оттуда вызволить?
Если бы это был «шомер» (член молодёжной левосионистской организации «Ха-Шомер ха-цаир», Д.Б.), то они бы его оттуда достали, как говорит Маша. Хотя я  оставлял под завалами не только шомеров, бундовцев тоже… Но в той ситуации – не могу тебе точно сказать. Вообще, там творились странные дела, на той Милой 18.
Кто знает, что там творилось?
Я знаю. Знало ещё десятка полтора людей, что оттуда выбрались.
Вы их нашли под лестницей?
Под дверьми. А впрочем, не всё ли равно, что за разница?!
Хочешь сказать что-нибудь о том, что делалось на Милой 18?
Нет, не скажу.
А когда-нибудь потом скажешь?
Нет! Об этом не говорят.
Нет ли в этом чего-то такого, из чего можно было бы извлечь урок?
Нет. Знаешь, это была такая ситуация… Нет, не надо дурно говорить о людях, которых больше нет. Ни к чему это.
Разве нельзя оправдать всего, что угодно, реальностью, в которой они жили?
Нельзя.
Ты же сам мне когда-то говорил, что там была иная мораль.
Но это совсем другое!
По каким критериям ты оцениваешь ту ситуацию?
По тогдашним. По сегодняшним критериям – там всё было в порядке. Говорится же: «погиб народ, погибли и его солдаты».
Да. Без самоубийства на Милой всей сионистской интерпретации восстания…
…не существовало бы.
Вот именно.
И в этом их беда, так, между нами. Но не стоит об этом говорить. А кроме всего прочего – это неправда, что сионисты тогда представляли собой какую-то формацию. Политической группой они, в сущности, не были. Они были солдатами, харцерами, людьми, друзьями и так далее. Не было всех этих различий между нами. Потом возникли. Но это уже другое дело. Когда есть свобода, всё становится иначе...
<…>

Расскажи что-нибудь хорошее об Анелевиче. Чтобы, может, хоть отчасти уравновесить тот образ с подкрашенными жабрами.
Но в этом не было ничего дурного!
Ну ты же хорошо знаешь, что многие были к тебе за это в претензии. Лишь некоторые восприняли твой рассказ как такой человеческий, непатетичный штрих.
Ну именно. Это был такой голодный дом, и мама хотела заработать на хлеб, вот и красила эти жабры.
Тем не менее, ты задел патриотические, национальные и какие-то ещё чувства.
А что? Жабры красить запрещено?
Так расскажи теперь что-нибудь другое об Анелевиче. Ты хорошо его знал?
Я знал его полгода. С ноября по май. Был с ним каждый день.
Он тебе нравился?
…Не помню… Не помню! Мы действовали по-разному. Он был непредсказуем. Мы с Антком были по одну сторону. А Анелевич с тем, другим… как, бишь, его звали?
Хирш Берлиньский?
…с Берлиньским были по другую.
В чём состояла их непредсказуемость?
Ну что Анелевич сделал? Вышел на улицу, застрелил веркшутца (охранник-надсмотрщик на предприятии, расположенном на территории гетто, как правило, украинец, Д.Б.), а за это убили двести пятьдесят или триста человек. Он убил этого веркшутца утром, забрал его револьвер, а в четвёртом или третьем часу пополудни приехали немцы и всю улицу, всех поубивали. Он был непредсказуем. Потому что ни разу не пережил акции (депортации, Д.Б.). Приехал из Бендзина в Варшаву, и ему казалось, что он может не знамо что. После истории с веркшутцем Координационный комитет хотел снять его с должности.
Когда это происходило?
В марте или апреле. Но Анелевич был очень боевой, умный. Настолько, что не мог правильно оценить ситуацию.
Анелевич бросался с голыми руками на немцев.
Ну да, именно. Говорю же, он был бешеный.
И не дал скрутить себя и увести на Умшлагплац?
Да, это было 19 января.
<…>

Марк... Господь Бог был к тебе милостивее, нежели к другим?
Не знаю, заслуга ли это Господа Бога, но знаешь что: это всё – одно. Второе вытекает из первого, а третье из второго. Надо иметь каплю отваги, чтобы сделать что-то вопреки. И там, и тут я делал одно и то же, всегда вопреки. Надо было переубедить людей, чтобы они с тобой пошли. И это удалось. Но я тоже совершал ошибки.
Какие?
Неправильно оценивал возможности человека. Переоценивал.
Тогда, во время восстания?
Оставь меня в в покое, в восстании ты ничего не понимаешь.
Кто-нибудь из нас, кто-то, кто там не был, может понять?
Иногда те, что не задают вопросов, а просто слушают – понимают. А ты хочешь знать больше. А больше знать невозможно. Потому что это не так, что, мол, если ты хочешь что-то узнать, то я должен тебе рассказать. Я вообще не хочу уже ничего рассказывать. Я не в состоянии и не хочу говорить обо всём.
Однако вопрос касается тех дел, о которых ты говорить согласен, а я, как и другие – пытаясь постичь суть дела, ходим кругами и по-прежнему остаёмся так же далеки от понимания.
Знаешь, была бы ты моей любовницей, лежала со мной в постели и слушала, что я говорю, – может, было бы иначе. Потому что, чтобы что-то понять, надо быть очень близким человеком. А ты – журналистка, которая хочет чего-то добиться от противного еврея.
Ты общаешься с десятками журналистов…
Ну так и они ничего не поняли.
А зачем же ты со всеми нами говоришь? Зачем постоянно отвечаешь на одни и те же вопросы?
А мне что, жалко?! Сидит тут какая-нибудь баба или парень и болтает, болтает, болтает. А я? Я их не обманываю. Разве я тебя обманывал?
Я вот думаю, и правда, зачем ты это делаешь?
Видишь, какой я доступный. Говорю так, что всем кажется, будто они понимают.
А ты говоришь полуправду?
Нет, всю правду, только не до конца. Ты не можешь всего понять. Ни ты, ни они. И у меня ни к кому нет никаких претензий. Невозможно чужому человеку всего этого рассказать.
Наверное, дело не только в чуждости или близости, но и во времени. Я из мира, возникшего пятьюдесятью годами позже…
Это и то, и другое.
Скажи, Марк, за все эти годы после гетто ты встречал кого-нибудь, кто не был там и…
…да, да, да…
…и не пережил того, что пережил ты…
…да, да, да…
…а контакт, тем не менее, был стопроцентный…
…да, да, да…
…и не было никаких барьеров…
Ну да! Прекрасная девушка. И страстная, страстная во всём. Она меня толкала, потому что мне уже не хотелось. Это была самоотдача. Полная вовлечённость в чужую жизнь. А ты не сопричастна. Ты хочешь книжку написать. Понимаешь, что говорю?
Отчасти да, но не совсем.
Вот именно. Потому что надо уметь целиком довериться тому, другому. И тогда делаются гениальные вещи.
Ты о любви говоришь.
Нет, не о любви. Да, о любви. О разных делах говорю. Не только о гетто. Обо всём. Надо уметь ещё раз вскочить на крышу. Всегда. Если бы не она и ещё не две девушки, то я бы всего этого не сделал. Они меня толкали: дальше, дальше! Они смогли вчувствоваться в мою жизнь, как я сам. Лежит себе тут какой-то тип и помирает. Они хотят его спасти. Но тогда нужна полная самоотдача. А это – всегда риск. Риск, которого такие двадцатипятилетние девушки не могли на себя взять. Потребовали бы пистолетов. Я не боялся самоотдачи, а они меня поддержали. И через год, полгода оставались такими же. И мы уже были вместе. Потому что это всё – одно и то же. Этот один сегодня – то же, что те четыреста тысяч тогда. А ты не в состоянии во всё это вникнуть, в меня вникнуть. Потому что не хочешь.
Действительно, я не в состоянии… Ты уже сильно устал?
Нет. Могу и помереть…

Марек Эдельман (1919-2009). Второе интервью (первая часть)

Второе интервью – очень длинное, и мне стоило большого труда выбрать фрагменты для перевода. Хотелось ещё и ещё, но пост получился бы безразмерным, а сегодня длинных текстов не любят. Так что ограничусь пока только парой отрывков; может быть, осенью, когда Эдельману исполнится сто лет, добавлю ещё.

Edelman
Свой первый визит в Израиль в пятидесятые годы ты сократил на несколько дней. Почему?
Потому что мне Антек заморочил голову. Взял меня в трёхдневную поездку по стране. Мы объездили всё: Мёртвое море, пустыню и так далее. Мне там очень понравилось. Вернулись в киббуц, и он меня спрашивает: «Ну и как?». «Прекрасно», – говорю. «Но что тебе больше всего понравилось?» Ну, я и говорю: «Пейзажи, природа». «А ты не видишь этих фабрик?» – «В Польше больше». «Но эти фабрики построили евреи!» – «Ну и что?» И так, слово за слово, он мне и говорит: «Ты обязан здесь остаться!». «Поцелуй меня в жопу!», – сказал я ему и хлопнул дверью. На следующий день Антек приехал в аэропорт, хотел мне дать с собой шоколаду, а я шоколада не люблю. «Отстань», – говорю.
Я слышала, что, когда тебя чуть не сожрали за те жабры, что Анелевич раскрашивал, Антек очень тебя защищал.
Ну-у, в этом-то деле он просто обязан был меня защищать – это же он мне о них и рассказал.
Послушай, пожалуйста, цитату из Бен Гуриона: «Не хотели нас слушать. Своею смертью саботировали сионистскую идею». И далее: «Трагедия, которую переживает европейское еврейство, в сущности, не моё дело». Что ты на это скажешь, Марек?
Бен Гурион был таким, знаешь, местечковым прохвостом. У него не было дара предвидения. Нет сомнения, что Бен Гуриону всё, что творилось здесь, было в определённом смысле на руку. Они тогда считали так: чем хуже здесь, у нас, тем лучше для них – там. Посуди сама, они сюда, в Польшу, не приезжали, денег не хотели нам прислать. Не хотели нам помочь.
Никогда не было никакой финансовой помощи из Палестины?
Никогда. Армия Крайова, польское правительство в изгнании – немножко помогали. A Шварцбарт (представитель сионистов в польском правительстве в изгнании, Д.Б.)? Сионист великий! Палец о палец не хотел ударить. Ему же Антек письмо написал: «Будем проклинать тебя и твоих детей до третьего колена». Прямо как в Библии написано. И ничего! Это письмо, насколько я помню, было написано в августе или сентябре 1943 на Комитетовой 4. Оно наверняка до него дошло. Я не уверен, что его не взял с собой Карский. А потом, когда Антек и Целина туда уехали… Сколько лет в Израиле доброго слова не было сказано о том, что здесь происходило? Говорилось так: «Мы – еврейский народ, потому что воюем с арабами. A они – дали себя вырезаь». Собственно, и по сей день эти новые евреи себя только уважают. Отделились от еврейского народа из Европы и делают вид, будто могут создать собственную культуру. Вычеркнув из истории несколько прекрасных столетий.
Тебе очень этого жаль?
Я считаю, что какую-то часть этого можно было спасти, но они не хотели. И теперь пишут на языке без традиции, а о том, что имели, даже не вспоминают. Евреи были европейцами, а Израиль будет страной арабской культуры. Я против этого ничего не имею, но с еврейством у него нет ничего общего. Потому что еврейство было в Европе!
Интересно, что ты скажешь о книге Целины.
Представляю себе, что она могла написать.
Целина, например, пишет, что в гетто трудно было бы выжить, если бы не мысль о товарищах в Палестине.
Aaa, чушь! Кто в гетто думал о товарищах в Палестине?! Но я знаю, что она это говорила на съезде профсоюзов в 1946 или в 1947 году. И она должна была так говорить!
Книга Целины испонена пафоса.
Ну да, потому что она писала это для других. Но свою-то голову Целина имела.
Были ли Целина, Антек и другие такими горячими сионистами до всего этого? Или это отчасти была такая на скорую руку пришитая идеология?
Во время войны этот их сионизм не играл никакой роли. В 1939 Палестина была шансом убежища. Но, чтобы туда добраться, надо было иметь дело с Муссолини, как, к примеру, Гурский ребе. По правде говоря, все (наши) сионисты ненавидели Шварцбарта и палестинских сионистов. A потом, как приехали те «шлихим» (эмиссары из Палестины, организовывавшие массовый исход уцелевших европейских евреев, Д.Б.), то они попросту к тем прицепились. И Антек был здесь шефом, потому что имел контакты. Он помогал организовать ту «алию». <...>  Не помню, сколько долларов стоило, чтобы еврея пропустили тогда через границу.
Ты был удивлён их послевоенным сионистским воодушевлением?
Н-е-ет, мы вместе смеялись. Антек, между прочим, не так скоро уехал, только через три года. Целина уехала. Но ещё быстрее вернулась. Тут, вон на той кровати, спала три месяца. Беременная тогда была.
Как я поняла из разных твоих рассказов, ты отчасти чувствовал себя брошенным, одиноким, когда они в конце концов уехали.
Нигде я такого не говорил.
Нет, это моя интерпретация. Ты же писал, что не очень понимал, что с собой делать.
А ты думаешь, они понимали?! И потом в Израиле все оказались в тени – Антек, Целина и Казик [Ратайзер] тоже.
Но, наверное, Антек и Целина в своём киббуце были менее одиноки, нежели Казик в Иерусалиме?
Не знаю. Думаю, им всем пришлось несладко. Это не случайность. Это было следствием той же самой политики, что Израиль продемонстрировал во время войны: «мы – единая армия, только мы здесь чего-то стоим».
У Антека был комплекс «несостоявшегося повстанца»?
Так некоторые говорили, но это неправда.
Разве это возможно было на арийской стороне?
Он был там фирмой.
Он не должен был сильнее бояться, потому что «был похож на…»?
С чего это вдруг?! Антек выглядел как сто гоев. Настоящий польский шляхтич. Шнапс гетрункен и все немцы целовали ему ручки. Он имел стопроцентную внешность. И был абсолютно уверен в себе.
Cukierman
Ицхак (Антек) Цукерман (1915-1981)

И свободно ходил по улицам?
Совершенно свободно.
А ты?
Я нет. Потому что я жид.
Тебя мучило, что приходится постоянно сидеть взаперти?
Не-е, нет. Я ленивый.
Это теперь, но тогда-то ты наверняка не был ленивым.
Я всегда был ленивым. К примеру, когда взрывали тот бункер, я спал.
Ты так говоришь.
Это правда. Я бы сказал, если бы было иначе.
А проснулся ты когда?
Когда закончили.
А что ты делал между двумя восстаниями, если не мог помногу ходить?
В основном пил водку.
И у тебя была тогда девушка.
Да, прекрасная девушка.
Тебе было очень тяжело в таком заточении?
Не особенно. Я довольно «пластичен». Выходил иногда по вечерам. A кроме того, вокруг постоянно было какое-то движение, приходили люди. Не говоря уже о Каминьском (Александер Каминьский, 1903-1978, педагог и подпольщик, офицер Армии Крайовой и один из лидеров харцерства. Оказывал существенную помощь еврейскому подполью, Д.Б.) который приходил к Юрку [Грасбергу]. Вот кто был жид двухсотпроцентный!
Кто? Каминьский или Юрек?
Юрек, конечно. Каминьский, впрочем, тоже не был такой райн аришес гешефт.
Kaminski
Александер Каминьский

В этих разных схронах ты имел при себе оружие?
Да-а. Всегда. Мы все имели. Хотя, может, и не все, но я имел всегда.
У женщин тоже было оружие?
Не-е-ет. Что, женщины?! Зелёная Марыся [Люба Гависар] должна была иметь оружие или Ирка [Гельблюм], эта чокнутая?!
В том нашем разговоре пятнадцать лет назад ты произнёс такую острую антизраильскую фразу – что этот народ не имеет шансов в стомиллионном арабском море.
Потому что нет шансов при агрессивной политике Израиля!
Но ведь произошло одно принципиальное изменение – всё больше израильтян, не только элита, осознают, что для сосуществования в этих условиях компромисс неизбежен.
Пятьдесят лет этих местечковых политиков им на пользу не пошло. Но есть и другое, о чём я тогда говорил – нет шансов создать европейское еврейское государство, они арабизируются.
Это государство уже сегодня в значительной мере арабское.
Ну, а я о чём. Я о том и говорил. Но вполне ли им удалось и это арабское еврейское государство? Я не знаю. Это зависит от международных отношений, от американской политики, от исламского фундаментализма; есть вопрос Иерусалима и так далее. А между тем, это государство национальное, государство религиозное, где христианин – человек второго сорта, а мусульманин третьего. Это беда. После того, как здесь истребили три миллиона человек, они хотят доминировать, не считаясь с неевреями?! Светские поддаются давлению религиозных, а такое государство никому добра не принесёт.
<…>

Марек Эдельман (1919-2009)

Марек Эдельман – личность в высшей степени неординарная. В начале Войны, ещё до создания гетто, вступил в Бунд. В 1941-43 гг. служил посыльным в том же филиале госпиталя Берсонов и Бауманов, где работала Адина (Ирка) Блады-Швайгер. Эта работа давала ему возможность каждый день на законных основаниях выходить на арийскую сторону с кровью больных, взятой на анализ (лаборатории в гетто не было). Благодаря этой редкой привилегии, Эдельман смог связаться с польским подпольем, что впоследствии позволило спастись нескольким десяткам человек. После гибели Анелевича и большей части бойцов Еврейской Боевой Организации принял на себя командование оставшимися в живых и организовал выход на арийскую сторону. Часть из них ушла в партизаны, а остальные – в том числе сам Эдельман – остались в городе. В силу своей «плохой» внешности (в чём легко убедиться воочию)
Edelman_v_molodosti
он практически безвылазно просидел по конспиративным квартирам (в разговоре с А.Блады-Швайгер упомянут эпизод из её книги, когда она сопровождала его с одной квартиры на другую, когда первая «погорела» по доносу). В августе-сентябре 1944, вместе с другими остававшимися на тот момент в живых членами ЕБО участвовал в Варшавском восстании в составе Еврейского отряда Армии Людовой. После Войны, в отличие от большинства своих товарищей, остался в Польше, стал врачом. Не уехал и во время антисемитской компании 1968 года, хотя его жена с двумя детьми эмигрировала в Америку, а сам он лишился работы. В первой беседе с Анкой Групиньской (1985 г., они ещё на «Вы») он вспоминал об этом эпизоде в своём неподражаемом стиле:

Чем был важен 1968 год? Что с Вами тогда происходило?
Не был он важным, с чего ему быть важным? Коммунисты на всё способны. Выгнали меня с работы и всё.
Где Вы тогда работали?
В военном госпитале в Лодзи. То есть, собственно говоря, меня не выгнали, а попросту не пустили на работу. Вахтёр сказал, что больше я уже туда не могу войти. Меня не выгоняли, в том смысле, что никто со мной не говорил. Просто вахтёр не пропустил.
Как долго Вы оставались без работы?
Я вообще не был без работы. Пошёл в одну больницу, где коллега принял меня на ставку младшего ассистента. Потом оттуда меня снова выгнали, кажется, в 1970 году. А потом меня взяли в больницу, где я работаю сейчас. Моё отделение было создано ad personam, потому как тогда был большой бум, вмешательство сверху. У меня ведь тогда были ещё знакомые во власти – я знал Цыранкевича (Юзеф А. З. Цыранкевич глава польского правительства в 1947-52 и 1954-70 гг., Д.Б.), Раковского (Мечислав Ф. Раковский – последний 1-й секретарь ЦК ПОРП, Д.Б.), и они вступились за меня, сказали, мол, как можно такого важного еврея, который тут остался, выпереть с работы. Уволили кого-то другого, а мне выделили эти двадцать пять коек. И так уже больше десяти лет я работаю исполняющим обязанности ординатора. Но это неважно. Это мелочи, даже в деньгах я потерял каких-то двести злотых.

Вообще, Эдельман был колоритнейшей личностью. Терпеть не мог журналистов и с некоторой даже нарочитостью лепил им в глаза всё, что думает о них самих, об их вопросах (которых иначе как bzdury не характеризовал), о католической Церкви и обо всём прочем. Примерно с тою же слоновьей деликатностью он высказывался о сионизме, Израиле и мировой политике, отчего в Израиле был персоной нон грата, и его роль в восстании всячески затушёвывалась. В Польше он стал знаменит в 1977 году, с выходом книги Ханны Кралль «Опередить Господа Бога» (кстати, она переводилась на русский аж дважды). Тогда же его окончательно «полюбили» в Израиле, сочтя кощунственным эпизод, где он рассказывает, как мать Анелевича, торговавшая на базаре рыбой, давала сыну подкрашивать красным жабры не проданной за день рыбы, чтобы на следующий день сошла за свежую. Некоторое представление об его характере даёт фрагмент документального фильма, снятого одиннадцать лет назад польским телевидением:

(00.35.-00.57: "...Как может человек, который угнетён, избит, голоден умирает с голоду верить, будто этого Господь Бог хочет? Нет! Этого человек хочет, злой человек. Этот вид (видимо, биологический, Д.Б.) злой. И не мучьте меня вы такую чушь несёте, что слушать вас не могу")

Окончание следует

Адина (Ирка) Блады-Швайгер (продолжение)


Люди часто вспоминают, как много в них человеческого; говорят о том, как остаться человеком в нечеловеческих условиях . Мы с Вами говорили о вере, благодаря которой человек оказывается способен на многое. Не могли бы мы поговорить и о противоположности того, что мы называем достойной жизнью, жизнью, достойной человека, о границе человечности? Может ли человек в своём поведении перестать быть человеком? Согласны ли Вы с мнением, что, переставая быть человеком, он звереет или попросту превращается в зверя?
Когда я думаю о мусульманине, то прихожу к выводу, что мусульманин не перестаёт быть человеком, он попросту перестаёт существовать. А немцы? Это для меня загадка. С этим своим глубоко-глубоко закодированным понятием «приказа», дисциплины они были способны на всё. Были ли они людьми? Может быть, эта их жестокость – тоже человеческая черта? Ведь наш опыт, история, свидетельствует, что человеку это свойственно. Видимо, в человеке заложено некое зло, сатана. Уже в Ветхом Завете мы читаем о чудовищной жестокости.
Поэтому повторю ещё раз свой вопрос – может ли человек перестать быть человеком?
Я видела матерей, которые от страха бросали детей. Потому что думали, что без детей им удастся выжить. Вы можете себе это представить? Это дно, последнее дно человечности. Вот до чего доводил страх.
Или – не доводил?
Или – не доводил. Но человеческая жестокость хуже звериной. Зверь не убивает ради удовольствия. <...>
Имеет ли человек право на самоубийство<...>?
Разумеется! Это право любого человека.
Но ведь всегда есть некий шанс. Мне вспоминается то, что Марек рассказывал о самоубийстве на Милой. Ведь нескольким из этого бункера удалось спастись.
Шанс есть не всегда. Иной раз уже нет… А вопрос о самоубийстве в бункере? Им казалось, что нет уже никакого выхода.
Корчак был героем?
Если и так, то не он один. Корчак не был единственным, кто так поступил. Была Стефа Вильчиньска, Эстерка Виногрон – моя школьная приятельница, там были дети, которые шли с родителями, и родители, которые шли с детьми. А если говорить о самом Корчаке – у него не было другого выхода.
Он мог уйти на арийскую сторону, мог спастись.
Тогда уже нет, он не мог оставить этих детей. Ему предложили нечто подобное на Умшлаге – но этого сделать он не мог!
Вы знали Корчака?
Разумеется. Ещё ребёнком ходила к нему с мамой. Ну и в гетто. Я бывала в Доме сирот. Дети Корчака лежали у нас в больнице. Между прочим, у него с нашим главврачом (Анна Брауде-Геллер, 1888-1943. Для неё были выправлены документы и найдена квартира на арийской тороне, но она отказалась уходить из гетто и погибла при невыясненных обстоятельствах – скорее всего, в Треблинке – в 1943 году, Д.Б.) случались конфликты.
Из-за чего?
Вы знаете, Корчак был очень тяжёлым человеком, очень. Он был невероятно недоверчив резок, подозрителен. Насколько я помню, он обвинил персонал больницы в каком-то нарушении этики безо всяких на то оснований. Нелёгкий это был человек, отнюдь не ангел. Большой чудак – он и сам, кстати, об этом писал.
Вы ведь видели, как Корчак шёл с детьми к эшелону.
Да, я видела это шествие. Они проходили под нашими окнами.
Вы стояли тогда у окна?
Да, да… Мы видели, как шёл Корчак. И было в этом что-то необычайно величественное. Они просто шли с детьми. <...>
Как шли дети?
По четверо в ряд – точно: так приказали немцы. А может, по шестеро? Корчак шёл впереди, по-моему, среди детей. Потом несколько четвёрок, а за ними – Стефа Вильчиньска. И шли ещё те девушки – Эстерка Виногрон и Натка. Маленькие дети шли впереди, потом старшие, Эстерка, кажется, шла в конце. Так, что дети не были оставлены без присмотра сзади.
То есть, было, по меньшей мере, четверо опекунов.
Да. Как минимум. Я помню тех, с кем была знакома: Эстерка – моя школьная подруга, Стефа, Натка…
Натка была молодой?
Молодой? Нет, моего возраста – ей было года двадцать два.
Так, стало быть, она была молода!
Нет, молодой тогда считалась шестнадцатилетняя девушка.
Сколько детей шло с Корчаком?
Сорок? Пятьдесят?
Такой большой класс?
Такой большой класс… Не знаю, не знаю…
Вы видели Корчака с детьми только в тот момент, когда они проходили под окнами?
Да. Это было так. Больница была на углу Лешна и Желязной. Окно, у которого мы стояли, выходило на Желязну. Дети шли по Желязной в сторону Новолипок. Так что мы видели их только на этом малом отрезке. И всё. Мы не могли даже пошевелиться, стоя у того окна. А они просто проходили мимо нас. А за детьми шли другие… Дети не были брошены, не были испуганны, растерянны, Вы понимаете? Это важно. Корчак исполнил свой долг до конца, до самого конца. И если исполнение долга считать героизмом… Вы знаете, меня во всём этом ранит одна вещь. Почему говорят всегда только о Корчаке?
Вероятно, потому что людям нужны символы.
А те девочки? Это – нечто ещё большее, чем Корчак. У него, по сути, не было выбора. Это шествие было следствием всей его жизни. Но эти девочки? Они вполне могли спастись.
Да, но это был тот же поступок.
Именно об этом и речь! Этот их поступок значил ещё больше – им было по двадцать лет! Идти в бой, рисковать жизнью – это нечто совершенно иное, нежели осознанно идти на смерть. Когда тебе двадцать лет, очень хочется жить… Ни на одном памятнике нет имен этих девушек. Почему? Потому чтоКорчак был знаменит, а они нет? Да, Корчак был великим писателем, а их смерть осталась безымянна. <...>
Почему Вы написали свои воспоминания?
Потому что в какой-то момент осознала, что это должно остаться. Хотя многое во мне восставало против написания этой книги.
Почему?
Мне казалось, что и так никто ничего в этих вещах не понимает, а кроме того – люди хотят о них забыть, их это совершенно не трогает. А для тех, кто это пережил, незачем о нём писать. Но, тем не менее – это не должно исчезнуть. И ещё одно. Возник стереотип представлений о гетто – фатальный стереотип. Не знаю, Марку не удалось, и мне тоже не удалось его опровергнуть, объяснить, что эти, отгороженные стеною люди не были стадом быдла. Говоря о гетто, обычно вспоминают только о смерти, о том, как люди умирали в нищете. Не говорят о жизни и о героизме этих обыкновенных людей. Об их борьбе за то, чтобы остаться людьми, чтобы дожить по-человечески.
Можно ли проиллюстрировать этот стереотип таким образчиком: «элегантные компании в кофейнях и скелеты на тротуаре»?
Ну конечно! Кофейни для богатых! И это неправда. Голодных было девяносто процентов и большинство умирало с голоду. Таких, кто купался бы в роскоши, было раз-два и обчёлся – пять-десять процентов. А концерты, подпольные лекции! Это-то и было спасением нашего человеческого достоинства! А исследования физиологии голодания?! В тех условиях! Вы отдаёте себе в этом отчёт? Врачи, которые сами умирали от голода, занимались подобными исследованиями! (Результаты этих уникальных исследований чудом сохранились и были опубликованы после Войны в сборнике статей под общей редакцией Эмиля Апфельбаума: Choroba głodowa. Badania kliniczne nad głodem wykonane w getcie warszawskim z roku 1942. Раздел о влиянии голода на детский организм написан А. Брауде-Геллер, см. выше, Д.Б.) А невероятные усилия врачей для спасения людей? В тех условиях?! Вот что было героизмом – каждодневная жизнь! А стереотип таков: пассивное ожидание смерти. Никто не говорит о том, что это было одно из самых героических мест во всей этой войне. И об этом я попробовала написать, но думаю, что мне это не удалось.
Вам это не удалось, потому что не могло удаться?
Не знаю, обо всём этом, наверное, слишком трудно рассказать. Подобно тому, как Марек не смог показать, что смерть в гетто в то время – это то же самое, что и смерть в восстании. А он имел в виду именно это – что эти два рода смерти равночестны, и что люди всего лишь выдумали, будто умирать с оружием в руках красивее. Вот они и решили тоже так погибнуть. И мне не удалось сказать: «Послушайте, важно не то, что был Холокост, что тогда гибли люди. Это был героический этос – то, как эти люди там жили!»

Адина (Ирка) Блады-Швайгер (1917-1993)

Blady_Scwajger_v_molodosti
Связная Еврейской Боевой Оргаизации на арийской стороне. По образованию педиатр, окончила медицинский факультет Варшавского университета буквально накануне Войны. Начав работать в детской больнице Берсонов и Бауманов, в 1941 году перешла в филиал больницы на улице Лешно в гетто. Во время «великой акции» пыталась покончить с собой. Спас её Марек Эдельман, он же в январе следующего, 1943 года – за три месяца до восстания – буквально заставил её уйти на арийскую сторону, где она и жила на конспиративной квартире вплоть до Варшавского восстания 1944 года. Всё это время она служила связной польского и еврейского подполья, обеспечивая скрывавшихся в городе евреев деньгами, документами и прочим. Несколько раз бывала на грани провала, но чудом уцелела. В начале девяностых, лёжа в кардиологическом отделении лодзинской больницы у Эдельмана (он был тогда там ординатором) решилась написать книгу воспоминаний. Это в высшей степени безыскусная, плохо скомпонованная, потрясающе честная книга, но, на мой взгляд, личность автора раскрывается в интервью лучше. К сожалению, мне пришлось опустить массу интереснейших моментов – в частности, всё, что касается предвоенных лет, «лавочного гетто» (распоряжения администрации, согласно которому еврейские студенты обязаны были сидеть в аудитории отдельно, и многие в знак протеста слушали лекции стоя), отношений между поляками и евреями в то время и потом и т. д.

Есть ли разница между предвоенным и сегодняшним польским антисемитизмом?
Не стоит забывать о роли евреев в Польше в послевоенные годы. Когда сегодня разоблачаются преступления сталинизмаА я не могу сказать, чтобы там не было евреев. И не думайте, что за этим не стояло желания отомстить. Евреи – не ангелы.

Люди вообще не ангелы.
И люди вообще, и евреи тоже.

Тем не менее, не думаю, чтобы это было предпосылкой современного антисемитизма.
Уверена, что отчасти это предпосылка. Не забывайте, что большинство тех евреев, что вернулись после Войны из России, тут же заняли лучшие места, которых не могли бы получить перед Войной. Еврею занять такое место было легче, чем поляку. Это очень мудрая политика Сталина.

Причиной тому был прежде всего
антисемитизм Сталина и то обстоятельство, что евреям доверяли больше, нежели полякам (здесь налицо некоторая неувязка, ну да ладно, Д.Б.). Видите ли, поляки не пережили Катастрофы, и послевоенная угроза была для них зачастую хуже, чем во время Войны. Думаю, после Войны поляки многие из них пережили жуткий кошмар. И, к сожалению, он ассоциируется с евреями.

С этим связан стереотипный вопрос об антисемитизме без евреев в Польше.
Улица не верит, что евреев в Польше нет. Потому что, хоть нас раз-два и обчёлся, но мы заметны. Обратите внимание, что эти несколько евреев все известные интеллектуалы, иногда люди искусства. И все постоянно задаются вопросом: «А этот - еврей?». Польский антисемитизм оттого так растёт, что именно здесь, в Польше, всё это происходило. А люди, зачастую евреи заграницей, которые не пережили в Польше Войны, не отдают себе отчёта в том, что здесь делалось. У меня спрашивали в Париже, почему поляки не разгромили Освенцим. Что я могла ответить на такую глупость? Трудно спорить с подобными вещами.

У меня такое впечатление, что Вы некоторым образом оправдываете польский антисемитизм.
Я не оправдываю польского антисемитизма. Но и не думаю, чтобы он был таким повальным, как принято считать. Я ни в коей мере не оправдываю таких людей, как шмальцовники, которые выдавали евреев. Но должна Вам сказить, что элита польского общества, даже те, что до Войны были эндеками, вела себя безупречно. А вот подонки те были антисемитами

Collapse )

Симха (Казик) Ратайзер (1924-2018)

Первый пост – фрагмент интервью с Казиком Ратайзером (1924-2018).
Ratajzer_17
Судя по руинам на заднем плане, фотография 1944 или 1945 года

Этому человеку удалось немыслимое: пробраться по вырытому
«еврейскими фашистами» из ŻZW подкопу на другую сторону стены, уйти от банды так называемых «шмальцовников» – уголовников, промышлявших выдачей или шантажом беглецов из гетто, дойти до конспиративной квартиры на арийской стороне (адрес был только у его напарника, отказавшегося возвращаться в гетто, но впоследствии погибшего, кажется, в Варшавском восстании), мобилизовать все свои довоенные связи, выйти на знакомого польского полицейского, установить через него и людей из Гвардии Людовой связь с «королём шмальцовнков» (нечто вроде вора в законе), а через «короля» – с проходчиками канализационных каналов, вернуться вместе с ними в гетто и вывести тех, кто был ещё жив. Ему было тогда девятнадцать лет. Три с половиной месяца назад его не стало.
Ratajzer

…Знаешь, несколько лет назад я был в Варшаве с группой нашей молодёжи (речь о ежегодных экскурсиях израильских школьников по местам уничтожения евреев в Польше, Д.Б.). Мы шли по дороге к Умшлагплац (Умшлагплац – площадь в Варшавском гетто, где проводилась селекция перед отправлением поездов в Треблинку, Д.Б.), и эта их вожатая говорит, это, мол, «Путь Героев». «Каких героев?! – закричал я. – Какой героизм? O чём ты говоришь? Мы что, победили? Или я смог защитить своих родных в гетто? Смог я вообще хоть кого-то защитить? Ещё одно подобное геройство, и ни одного еврея в живых не останется…»

Но ведь ты спасал людей. Ты – больше, чем кто-либо другой. Буквально – вывел из гетто несколько десятков человек.
Знаешь, а может, если бы мы думали об этом, а не о восстании, может, тогда бы мы смогли вывести сотни? А что, если это было возможно?! Для чести, для истории… Для чести и истории надо иметь родину, танки, а может, ещё и атомную бомбу!

Стало быть, не было в гетто героев?
Слушай, я бы с такой лёгкостью этого всего так не называл. Я считаю, что можно говорить о человеческих поступках и поведении, о долге перед близкими и другими людьми. Можешь называть их товарищами по оружию, как хочешь; я этого определения не люблю. Если бы я мог для них что-то сделать, то был готов на всё. Я не знал, что смогу выйти на другую сторону, что смогу вернуться в гетто. Это было одно большое безумие – выйти и вернуться по собственной воле.

И это нельзя назвать героизмом?
Как хочешь, так и называй. Я отдавал себе отчёт, что люди меня ждут, доверяют и надеются на меня. Как я мог их подвести?

Так как ты назовёшь то, что тобою двигало? Дружба? Лояльность? Чувство ответственности?
Всё вместе. И лишь в последнюю очередь я бы назвал это героизмом. Но, пожалуй, не так уж много найдётся таких, кто спешил бы назвать нас героями. По крайней мере, здесь. Государство Израиль до сего дня не наградило ни одного участника восстания в гетто или партизанского движения.

Что это значит?
Это значит, что они тоже не относятся к нам как к героям.
Но это уже другая история.
Да. Это другая история.
<...>

…Я часто ездил к Антеку (Ицхак Цукерман, координатор деятельности Еврейской боевой организации на арийской стороне. Непосредственного участия в восстании не принимал, но те, кому удалось выйти из гетто, выжили благодаря ему и его связям с польским подпольем. Д.Б.). Пока Цивья (Любеткина, жена Цукермана, «Целина». Автор кошмарной книги воспоминаний о восстании, написанной в духе газеты «Красная звезда», Д.Б.) была жива, и позже, после её смерти. У меня всегда была проблема, брать ли с собой бутылку. Но всякий раз я думал – он так и так где-нибудь найдёт, ну я и вёз. После смерти Цивьи Антек постоянно о ней вспоминал. Много о ней говорил. А я слушал и не задавал вопросов. Возможно, понимание того, что произошло тогда в гетто, пришло ко мне слишком поздно. Возможно. Но иначе и быть не могло. Я не хотел об этом говорить и не говорил долгие годы.

А почему ты не хотел об этом говорить?
Наверное, большое влияние оказала на это здешняя действительность. Когда я приехал в Палестину в 1946 году, мне некогда было задумываться о прежних делах. В 1947 году я был уже мобилизован и вскоре уже участвовал в Войне за Независимость. Кроме того, люди относились к нам, иммигрантам из Европы, с некоторым подозрением. А может, это я был мнителен. Испытывал такое чувство, будто они смотрят на нас и думают, что, раз мы спаслись, то наверняка что-то с нами было не в порядке. Потому что те, кто был «в порядке», погибли, их нет. Спустя очень короткое время сменил себе паспорт. Когда меня спрашивали, откуда я, отвечал: «Из Петах-Тиквы». Почему из Петах-Тиквы? Потому что те, что жили в Петах-Тикве, плохо знали иврит. Говорили на идиш и других языках, на иврите меньше всего. Вот я и говорил «из Петах-Тиквы», чтобы никто меня ни о чём не спрашивал, а мне не приходилось отвечать, откуда, как и почему. <...>

Цитата из твоей книжки: „Лишь тогда, когда в гетто уже мало кого осталось, все поняли, – жаль только, что так поздно, – что люди из Еврейской Боевой Организации  – не враги своему народу”.
Большинство людей в гетто считало, что всякое сопротивление приведёт к окончательной ликвидации. Долго не верили, что немцы поставили себе целью истребить еврейство Польши или даже всей Европы. И поэтому они полагали, что подпольная деятельность навлечёт на нас беду. Перемена происходила постепенно. Ты знаешь, я сегодня ставлю перед собой очень трудный вопрос и не нахожу на него ясного ответа. Тогда я вообще об этом не задумывался. Недавно попробовал поговорить об этом с Марком (Эдельманом, Д.Б.). Вопрос такой: кто нам дал право решать судьбу других? Может, кому-то удалось бы спастись, если бы в гетто не было восстания.

Означает ли это, что сегодня ты не имеешь однозначного ответа на вопрос, какая позиция была на тот момент правильной?
Нет, у меня нет такого ответа. Я знаю, что мы, тогда, принимали в расчёт только свою позицию. Но, спрашивается, имели ли мы моральное право принимать решения за других? Знаешь, это ведь не то же самое, как если у тебя есть Сейм или Кнессет, и представители общества решают от имени других, что надо идти на войну. А здесь? Мы были самозванцами, долгое время действовавшими вопреки воле большинства. Ну и что ты на это скажешь?

Я мыслю как-то проще, и вряд ли бы стала бы здесь задаваться вопросом о моральном праве. Но понимаю, когда его ставишь ты. Мой ответ однозначен – да. Думаю, что решение оказать сопротивление было декларацией ответственности за себя и за других.
Для меня это не столь очевидно. Я бы хотел, чтобы мы смогли об этом задуматься. А кроме того, должен тебе сказать, что не мыслил тогда в таких категориях. Я думал о себе и о том, как умру. Не хотел задохнуться в газовой камере. Легче умереть в бою – попросту быстрее. Все эти фразы: восстание было для истории, для народа, еврейской чести и так далее – мало меня убеждают. Все эти красивые слова хороши для учёных. Кто об этом тогда думал? Знаешь, позже здесь, в Израиле, говорили – какое счастье, что подняли это восстание, потому что иначе-то что? Какой бы это был позор для еврейского народа! Если бы я тогда знал, что они будут нести такую чушь, я бы этого всего не делал!! Я считаю, что важнее всего человеческая жизнь, а не честь и всё прочее. Пойми меня правильно. Я не говорю: «человеческая жизнь любой ценой». Нет. Я не имею в виду ситуаций, когда человек совершает подлость, чтобы выжить. Я ставлю только один-единственный вопрос: какое мы имели право решать за других? Но никто не хочет об этом задуматься. Всем это кажется таким очевидным…